RSS Обратная связь Карта сайта

Круглый стол «Черные списки Рунета: защита или нападение» с участием главы Минкомсвязи России Николая Никифорова (телеканал «Дождь», 18 июля)

СМИ, Интернет, Информационная безопасность

Юлия Таратута: Добрый день. Мы начинаем «Круглый стол» по крайне актуальному вопросу. Наша тема сегодня: «Черные списки в Интернете. Защита или нападение». Мы станем обсуждать с нашими гостями то, что обсуждают пользователи Интернета, что обсуждают люди, которые просто видели компьютерный экран перед собой, вообще боятся и думают о своем будущем, о том, что им можно будет писать, что нельзя. Тема очень животрепещущая и список гостей сегодня довольно внушительный. Например, у нас в гостях министр связи Николай Никифоров. Игорь Ашманов, генеральный директор компании «Игорь Ашманов и партнеры». Вице-спикер Государственной думы Сергей Железняк. Исполнительный директор некоммерческого партнерства «Лига безопасного интернета» Денис Давыдов. Марк Иланский, полпред LiveJournal в России. И политолог Станислав Белковский. Добрый день.

Итак, я повторю нашу сегодняшнюю тему. Будем обсуждать «черные списки» в Интернете. Будем говорить о том, насколько это опасная история или, может быть, это шум из ничего. А сейчас давайте послушаем сюжет на эту тему.

Корреспондент: Поправки в закон «Об информации», «О связи» и «О защите детей» Дума приняла 11 июля. И, несмотря на официальную версию - защиту детства, - интернет-индустрия уже окрестила их законом «О «черных списках» в Интернете». Для борьбы с порнографией, суицидами и пропагандой наркотиков разработчики предложили создать реестр противоправных сайтов с тем, чтобы специальное жюри, некоммерческая организация, отбирала плохие сайты, требовала их удалить. Претензии интернет-сообщества многогранны: странно закрывать сайты по IP-адресам; у сайтов мало времени, чтобы отреагировать и оправдаться; процедура отбора ресурсов нарушителей непрозрачна, но главное, в «черный список» сайты могут заноситься в досудебном порядке, а у конкретного НКО появится право судить или миловать. Все это предпосылки для интернет-рэкета и политического давления по надуманным предлогам. Сторонники проекта возмущены: реестр может контролировать и правительство, а против поправок выступает педофильское лобби. Исход битвы за Интернет впереди.

Юлия Таратута: Итак, мы возвращаемся в студию к нашим гостям. Почему исход битвы за Интернет впереди: сегодня Совет Федерации будет рассматривать этот закон, дальше процедурные вещи. То есть решение вопроса, действительно, впереди. Насколько я понимаю, какие-то правки еще могут вноситься, по-прежнему стороны высказывают свое мнение. У меня первый вопрос. Я думаю, что я его адресую авторам и, что ли, моторам этого проекта. Давайте с Сергея Железняка начнем. А чего вы хотели добиться? Поскольку это один из законов, принимавшийся в блоке так называемых наших «спешных законов», это все очень быстро.

Сергей Железняк: На самом деле спешным этот законопроект покажется разве что черепахе, потому что основной текст закона был принят летом прошлого года и в течение года дорабатывался текст, вносились предложения по поправкам, касающимся и телевидения, и радиовещания, и интернет-среды для того, чтобы сделать нормы более четкими, более понятными, более исполнимыми.

В этой связи могу сказать, что наша задача, конечно же, защита, а не нападение, отвечая на название нашей передачи. Защита наших детей от той информации, которая прямо может повредить их здоровью и даже жизни. Мы специально определили три четких основания, которые могут дать возможность оперативно требовать от ресурса блокировать эту информацию. Это информация, касающаяся детской порнографии, это информация, связанная с пропагандой наркотиков и рецептов их изготовления. И третье - это призывы к суицидам.

Более того, даже в этом оперативном порядке, мы предусмотрели, что после обращения регулятора к ресурсу, есть сутки у ресурса для того, чтобы принять решение о блокировании этой информации. И только, если в течение суток ресурс не принимает решение блокирования этой информации, тогда мы уже обращаемся к провайдеру с просьбой блокировать эту информацию. Более того, ресурс может как раз в судебном порядке, если он не согласен обратиться в суд и доказать свою правоту в суде. Более того, независимая экспертиза, которая будет определять как раз законность или незаконность каждой конкретной информации, должна быть проведена максимально независимо. Таких экспертных групп, мы заинтересованы в том, чтобы было как можно больше. Мы считаем, что их деятельность должна быть максимально публичной для того, чтобы не создавалось никаких ощущений какого-то закрытого клуба или касты.

Последнее, что хотел бы сказать, и я думаю, что мы начнем нашу дискуссию, что до последнего времени мы были оазисом в мире в отношении распространения детской порнографии, пропаганды наркотиков и призывов к суицидам. Если мы затронем в нашей беседе то регулирование, которое есть во всех развитых странах, то оно не просто существует, оно достаточно жесткое в отношении этих оснований. И даже из личного общения, уже две недели назад, с руководством Республиканской партии в Конгрессе США, мы обсудили, что эта проблема, которую они тоже считают одной из важнейших. Потому что дети - это те, кто наследует наши страны. И сейчас, с развитием всего того, что есть в информационном пространстве, они должны получать возможности для развития, самореализации, получения информации, общения, но ни в коем случае не становиться жертвами всего того, что связано с наркотиками, призывами к суицидам и детской порнографии.

Юлия Таратута: Спасибо большое, позиция ясна. Я хочу обратиться к министру. Вам нравится начинать свою работу с такого рода громкого проекта, и согласны ли вы с его основными постулатами? Кажется ли вам, что это полезная вещь в сфере борьбы со всякими вещами, нарушающими безопасность детства?

Николай Никифоров: Безусловно. Более того, я думаю, что и за этим столом, и в более широких как раз общественных кругах мы не найдем ни одного сторонника ни детской порнографии, ни суицида, ни наркотиков. Именно поэтому мы полностью поддерживаем законопроект в части его основной идеи, что необходимо обеспечить соответствующие инструменты защиты и борьбы с этой нежелательной информацией.

Юлия Таратута: Кажется, что вы сейчас скажите «но».

Николай Никифоров: Нет, я хотел добавить, что у меня трое детей, поэтому, как житель нашей страны, я тоже очень обеспокоен этим вопросом. Действительно, законопроект, к сожалению, вызвал такую чувствительную дискуссию, когда, на мой взгляд, передергиваются некоторые основные моменты и, к сожалению, складывается впечатление, что большая часть участников этой дискуссии внимательно не прочитали ту последовательность действий, тот механизм, который в тексте законопроекта заложен.

Наиболее дискуссионная его часть носит исключительно технический характер, технологический. Ее обсуждают интернет-провайдеры, ее обсуждают владельцы интернет-сервисов, которые сегодня консолидируют большое количество контента. Некоторых из них мы видим, в том числе, здесь среди участников нашей дискуссии.

Мы считаем и, в общем, законодательство это не запрещает, а наоборот, всячески поощряет, мы считаем, что сегодня должна быть открыта некая экспертная дискуссия, которая, в случае, если мы найдем более эффективную форму ограничения доступа к этой нежелательной информации, и предложим те или иные технические механизмы. Вопрос, еще раз повторю, не к основной идее законопроекта, что с этой информацией нужно бороться, а в способе ее технической реализации, то почему бы этот вопрос не обсудить, найти некую консолидированную позицию и, собственно, с ней выступить? И Минкомсвязь может быть такой площадкой. Я уверен, что наши коллеги из Государственной Думы готовы в этой работе участвовать. В частности, мы с господином Железняком именно об этом и договорились. Поэтому, на мой взгляд, здесь немножко драматизируется вот этот основной момент.

Хочу сказать, что в рамках подготовки, опять же, ко второму чтению в Государственной Думе целый ряд спорных позиций был исключен. В частности, в вашем сюжете прозвучала уже немного устаревшая информация про роль НКО, что это делегируется некому НКО…

Юлия Таратута: Мы, собственно, показали историю в развитии.

Николай Никифоров: Я понимаю, но сегодня уже нужно говорить, что в тексте законопроекта предусмотрено, что правительство РФ определит этот порядок. Действительно, после того, как закон будет подписан, мы планируем произвести подготовку, внести свои предложения, произвести подготовку вот этого проекта постановления правительства, он будет обсужден в аппарате.

Юлия Таратута: Если я верно понимаю, некоторый экспертный пул, а именно объединенные в эту, условно, в правовую форму некоммерческой организации организация все-таки сохранится. Но мы об этом поговорим чуть позже. Я хотела обратиться к пользователям этого закона, потому что позиция министра ясна: он идеологически согласен с тем, что детей надо защищать. Я хотела спросить, вы верите в то, что этот закон направлен на детей, а не на вас?

Марк Иланский: Вопрос очень правильный, потому что никто из нас не хотел бы подвергать опасности детей, их развитие, здоровье. И в этом мы все солидарны. И у нас, например, на платформе нулевая толерантность к распространению порнографии среди детей, педофилии, призывам к суициду, к распространению наркомании. У нас работает конфликтная комиссия успешно 13 лет, и мы отлично боремся с этим всем. Поэтому для нас, кажется, этот закон дублирующим уже существующие органы. Причем, если ЖЖ имеет эту комиссию, потому что закон Соединенных Штатов призывает нас ее иметь, то любое российское издание также, я имею в виду интернет-ресурсы, также имеют собственную конфликтную комиссию, которая предписана законом Российской Федерации. В этом смысле, кажется, зачем создавать еще один закон, если уже все и так существует и работает?

Игорь Ашманов: Законы же отличаются, мягко говоря. Например, призывы к суициду в США не запрещены, начнем с этого. Может быть, вы их запрещаете у себя в ЖЖ.

Марк Иланский: Да, у нас разработан алгоритм.

Игорь Ашманов: Но это не диктуется законом США.

Марк Иланский: Как работать с такими постами, появляющимися о суицидах. Вопрос стоит действительно в другом - в технике, в реализации этого закона. И здесь возникает очень много вопросов у любого из пользователей, потому что это, действительно, больше похоже на создание некоего «списка Брэдбери», «черных», запрещенных сайтов, чем нежели действительно реальная защита детей.

Юлия Таратута: Я хотела бы, чтобы Игорь Ашманов развил свою мысль, которую он только что обозначил пунктиром, что законы разные, и что в США относятся к суицидам спокойнее, чем у нас, а мы не можем это терпеть.

Игорь Ашманов: Смотрите, есть очень простая вещь, что единственное, по чему все страны согласны - это детское порно. Причем детское порно - это некий совершенно специфический вид контента, который почти не может попасться ребенку. Там другая проблема - там вовлечены дети, которых там эксплуатируют или убивают потом в офф-лайне. Это совершенно другая история. Вообще говоря, ну вот, Денис любит приводить такой пример, что если вы наберете в русском Google по-русски «купить нар…», то Google тут же услужливо предложит купить наркотики в Москве, и не считает это чем-то плохим.

Более того, если там наберете, не знаю там, какой-нибудь запрос типа «мокрые киски», или «мокрые киски школьниц», он прекрасно покажет огромное количество фактически детского порно. И «Яндекс» покажет. Поисковики, например, не считают это чем-то зазорным. И они считают, что должен быть открытый доступ свободный к любой информации, если человек спросил. Довольно много этой информации может попасться и детям на глаза. И с помощью наших законов мы не можем принудить тех, кто хостит свои ресурсы за рубежом, или вообще там оперирует, их закрыть. Потому что, если у вас есть детское порно, точнее, вы заметили его, вы можете написать западному или восточному провайдеру и он, скорее всего, закроет этот ресурс. А про все остальное он просто откажет. Поэтому, если ты не можешь с помощью писем, требований закона и так далее эти ресурсы закрыть, вероятно, их надо блокировать.

Юлия Таратута: Вы сейчас затронули важную тему, о том, что, собственно, консенсус по поводу порнографии существует во всем мире.

Игорь Ашманов: Нет, неверно. Не порнографии. Порнографию тоже в США не считают…

Сергей Железняк: Детского порно.

Игорь Ашманов: Только детского порно.

Юлия Таратута: Детского порно. Хорошо. Мы поговорим на эту тему чуть позже. Я хочу призвать наших зрителей поучаствовать в дискуссии и ответить на наш вопрос. Мы обсуждаем «черные списки». Ответить на этот вопрос вам придется по итогам дискуссии. Мы будем развивать каждый из пунктов. Предлагаются такие варианты ответов. «Черные списки в интернете – это:

- защита детства;

- это инструмент политического давления;

- попытка рэкета.

Вот давайте выберем по итогам нашей дискуссии. В конце нашей беседы мы огласим результаты, в общем, к какому выводу пришли. Теперь я обращаюсь к Станиславу Белковскому. Кстати, мне рассказывают о первых итогах. Все в Facebook у нас началось. Практически подавляющее большинство опрошенных, возможно это интернет-аудитория, они считают, что это проявление цензуры. Согласны ли вы?

Станислав Белковский: Я здесь поддержу, поскольку я человек услужливый и льстивый, поддержу начальство - вице-спикера и министра. Существует глобальная проблема, которая связана с тем, что информационная среда, в которой живет человечество, за 15 лет очень сильно изменилась. Сегодня можно получить доступ ко всему тому, о чем еще 15 лет назад мы и мечтать не могли, не говоря уже о том, как она изменилась за последние 200 лет.

Игорь Ашманов: О некоторых вещах мы даже и сейчас не мечтаем. Они там просто есть.

Станислав Белковский: По-моему, это проговор по Фрейду, с учетом темы обсуждения.

Юлия Таратута: Сегодня вообще крайне познавательный эфир. Я узнала много новых адресов, которые можно закрыть.

Станислав Белковский: И ясно, что государство, как аппарат насилия, а эту функцию никто никогда не отменял, государство всегда было, есть и будет аппаратом для введения ограничений. Оно борется в глобальном масштабе с этой свободой информации, оно обязано ограничивать доступ к определенным вещам в Интернете, иначе, собственно, государство не может существовать. Проблема поэтому, на мой взгляд, обсуждение этого закона вовсе не соответствует его политическому значению, оно не столь велико.

Юлия Таратута: Каково оно?

Станислав Белковский: А?

Юлия Таратута: Каково?

Станислав Белковский: Вся эта полемика связана совсем с другим. Тут происходит подмена контекста обсуждения. Она связана с катастрофической утратой доверия активной части российского общества к власти. Поэтому, что бы власть ни сделала, активная часть российского общества немедленно начинает говорить, что это все сделано с целью цензуры, массовых репрессий, расстрелов.

Юлия Таратута: Вице-спикер с вами согласен. Гранатометы, танки уже на походе.

Сергей Железняк: Вопрос доверия - это действительно глобальный вопрос.

Станислав Белковский: Если завтра Владимир Путин уйдет в отставку, прогрессивная общественность скажет: «Ну, видите, он все равно пытается нас обмануть». Ни в коем случае нельзя допустить, чтобы Путин вышел в отставку. Давайте выйдем на Большой Каменный мост и не пустим его.

Марк Иланский: Согласитесь, что совсем не даром сомневается российская общественность в политической власти, поскольку мы все, наверное, помним эксперта, который представлял не так давно дело «кота с большим хвостом». Лейла Соколова, помните, наверное, ее? Соответственно, после заключения этого эксперта, отца ребенка посадили с обвинением в педофилии, а на самом деле потом оказывается, что сама Лейла Соколова имеет очень хорошую историю, почему ей можно не доверять.

Юлия Таратута: Вы знаете, у меня, на самом деле, вопрос другой. Тут не надо быть конспирологом для того, чтобы воспринимать что-то как политический акт, когда какой-то закон идет в блоке с откровенно политическими актами. А именно: этот закон, то есть эти поправки абсолютно миролюбивые и защищающие детей от скверны, идут в блоке с законом «О клевете» и другими, влияющими на гражданское общество, в общем, на важные для нас вещи. Как не связывать эти законы воедино и скорость их принятия?

Игорь Ашманов: Связать-то, конечно, можно. Но только, а что, закон «О клевете» политический? То есть, до этого, условно говоря, посадить за клевету в Интернете было нельзя, теперь, допустим, будет можно.

Юлия Таратута: Полгода назад на либеральной волне…

Станислав Белковский: Не посадить, а только официально оштрафовать.

Юлия Таратута: Декриминализовали, убрали из УК.

Игорь Ашманов: Смотрите, Интернет что, должен быть зоной свободы, где можно клеветать или там угрожать убийством? Помните, как посадили какого-то блоггера, или пытались, который угрожал Матвиенко губерматерь убить. Вот это что, должно быть, можно делать в Интернете или нет. То есть, смотрите, мы просто выравниваем правовое поле так, что в Интернете теперь становится нельзя делать то же, чего нельзя делать в офф-лайне. Вот эти законы что, закручивают гайку сильно больше в Интернете, чем в обычной жизни? Вот вы против чего согласны?

Станислав Белковский: Ребекку Брукс, шеф-редактора у Мердока, посадили. Помните знаменитую историю? Что, рухнули основы британской демократии? Это опять же вопрос. Можно ли использовать новейшие технические средства, которые вчера нам были недоступны для совершения противозаконных действий? Нет, нельзя. Это очевидно.

Юлия Таратута: Итак, давайте разберемся немножечко с самим законом. Вот в нашем сюжете прозвучала критика пользователя, критика компаний, которые выступили с активным протестом. Давайте пройдемся по пунктам. Вот первый пункт и главная претензия  - это досудебное разбирательство. Мы сначала обвиняем, мы закрываем сайт, давая ему очень мало времени на отповедь, а потом, собственно, пусть сам человек, который провинился, идет в суд и доказывает, что не трактор. Вот у меня вопрос к Николаю Никифорову. Вы согласны с такой постановкой вопроса? Не является ли она прецедентной и опасной?

Николай Никифоров: Я считаю, что она опасной не является. Более того, я считаю, что она является единственно возможной в данном контексте. Все-таки нужно не забывать, какую тему мы сегодня обсуждаем. LiveJournal – хороший пример. У них есть конфликтная комиссия, у них есть 13-летний опыт борьбы с этой нежелательной информацией, нежелательность которой никто из нас, присутствующих здесь, не опротестовывает.

К сожалению, Интернет очень разный и ресурсов очень-очень много. Единственный дискуссионный вопрос, от которого, мне кажется, мы пытаемся съехать в какие-то такие абстрактные дискуссии, вопрос очень конкретный: в законопроекте предусмотрена норма, позволяющая в случае отказа владельца ресурса что-либо сделать – удалить нежелательный контент, - предусмотрена норма ограничения доступа к этому ресурсу со стороны провайдеров по конкретному ip-адресу. Я думаю, сегодня очень многие пользователи Интернета, даже простые потребители, совершенно четко понимают, что на одном адресе в сети может находиться большое количество ресурсов или то, что контент на крупных консолидирующих площадках, таких как LiveJournal, Facebook, «ВКонтакте», да все, что угодно, он предоставляет одновременно контент от многих миллионов абонентов. Я считаю, что вот эта конкретная норма является главной проблемой, которую раздувают в очень нежелательную дискуссию.

Денис Давыдов: Потому что в последней редакции ее нет, ее убрали, ее скорректировали.

Юлия Таратута: Скажите, каким образом она скорректирована?

Денис Давыдов: Дело в том, что если посмотреть на редакцию, то там речь идет о том, что оператор связи ограничивает доступ к такому сайту. Как он ограничивает доступ, оператор связи решает сам, причем с помощью тех нормативных правовых актов, которые подготовит правительство и, в частности, Минкомсвязи.

Николай Никифоров: Нужно что понимать. Нужно понимать, что эта норма вступит в силу с 1 ноября 2012 года и большинство провайдеров в сети Интернет не обладают достаточным набором технического оборудования для того, чтобы ограничивать доступ к конкретной страничке конкретной системы. Да, наверное, это сделают крупные провайдеры, но если говорить об уже небольших компаниях – это вопрос дополнительных инвестиций, они поднимут вопрос о тарифах на Интернет и так далее, и так далее. Мы считаем, что как раз эту позицию необходимо продискутировать. И мы собираемся, действительно, эту экспертную группу развернуть. Мы договорились с господином Железняком, что мы совместно эту работу проводим. Поэтому я считаю, что, действительно, первые версии законопроекта, даже тот сюжет, который мы увидели вначале, излишне драматизирует этот вопрос.

Юлия Таратута: Вы знаете, мне кажется, лучше заниматься профилактикой, чем, собственно, пожинать плоды. Вы говорите о том, что вопрос в деталях, в технических деталях. Мне кажется, то есть, не мне кажется, а оппонентам этого закона кажется, что именно техника и станет их основным врагом в этом вопросе.

Станислав Белковский: Техника молодежи.

Марк Иланский: Естественно, мы говорим о коррупциогенном факторе. Как будут выбираться эксперты, как будут выбраны критерии, что это является нарушением закона, а это не является?

Игорь Ашманов: По-моему, о коррупции - это тоже некая дымовая завеса. Речь идет только о цензуре и борются только с цензурой возможной. Причем надо понимать, что в самом законе никакой возможности цензуры не предусмотрено.

Сергей Железняк: Более того, она не предусмотрена по нашей Конституции. Это впрямую запрещено.

Игорь Ашманов: Да. Но речь идет вот о чем: не будет ли инфраструктура, созданная для поддержки этого закона, в дальнейшем использована государством, например, для того, чтобы заблокировать какой-то контент в период массовых протестов. Потому что все понимают, что власть готовится к осенним боям и все такое.

Марк Иланский: Совершенно верно.

Игорь Ашманов: Да, такая инфраструктура может быть использована. Даже СОРМ, который стоит лет 8 или 10 у провайдеров, он может быть обновлен и использован. Этому закону у нас несколько лет. Да, она может быть использована, но она с законом никак не связана. Если государство захочет создать кнопку выключения Интернета, она ее создаст в любом случае. Более того, такие кнопки у всех развитых государств уже есть. У нас - нет. Эта кнопка будет создана. Она не связана с этим законом.

Станислав Белковский: То есть это чрезвычайщина, а не?..

Игорь Ашманов: Да. И более того, вот такое выключение будет законным, потому что за полчаса до опускания рубильника будет принят закон «О чрезвычайном положении в рунете» и все это станет законным.

Юлия Таратута: Вот вы знаете, мы опять же уходим. Мы говорим о том, что важна техника, именно ее оспаривают, а политики никакой нет. У меня такой вопрос. Сегодня пользователи и вообще яркие представители интернет-общественности заметили такой факт, что на сайте Роскомнадзора вывешен «список доменных имен, в отношении которых в июле были направлены требования в иностранные компании о прекращении делегирования прав на их использование (я читаю, чтобы не ошибиться в формулировке) или об удалении незаконно размещенной информации». Но меня в этой формулировке потрясает все. Во-первых, точность фразы «незаконной информации» без пояснения. А во-вторых, обращение к иностранным нашим партнерам или врагам, уж не знаю, кому они кто, с тем, что, давайте, мы так по решению наших местных каких-то людей прекратим вашу работу, деятельность, ваше право делегировать что-нибудь.

Сергей Железняк: Можно я по этому поводу?

Юлия Таратута: Я предельно упрощаю, на самом деле.

Марк Иланский: Я хотел бы добавить, что ЖЖ входит в этот список.

Юлия Таратута: Да. И очень важно, что среди тех перечисленных несчастных врагов или друзей, как я уже сказала, LiveJournal и YouTube.com. Как вы можете это прокомментировать? Это политика или это что? Это просто вот закон рядом, у него технически ужасная деталь, а вот конкретное воплощение?

Николай Никифоров: Там речь идет совершенно о другой сфере. Мне кажется, вот эти два случая ни в коем случае нельзя связывать воедино. Там речь идет о персональных данных жителей нашей страны. К счастью, не о ваших, к счастью, не о моих, но есть обращение и есть конкретные факты по этим ресурсам. Все, что можно сделать формальным путем - реализуется. И Роскомнадзор в этом плане формально прав. Конечно же, мы рассчитываем на конструктивный диалог и вот позиция коллег, в частности, здесь представлен коллега из LiveJournal, нам очень симпатичны. И мы считаем, что разговор должен всегда строиться через подобные конфликтные комиссии.

Юлия Таратута: Не, симпатичны, а что вы сделаете?

Марк Иланский: А когда пригласят специалистов из крупных интернет-компаний, чтобы вместе обсудить технику воплощения закона?

Николай Никифоров: Соответствующее обращение направлено, оно будет получено. Я уверен, что мы получим позитивный результат. Если мы придем к выводу, что есть здесь нарушения и эта информация будет удалена, то никакой дальнейшей проблемы не будет.

Юлия Таратута: То есть участникам дискуссии не кажется, что это звенья цепи, что не случайно?..

Игорь Ашманов: Это закон «О персональных данных».

Сергей Железняк: Можно я о политике добавлю чуть-чуть? Смотрите, во всех случаях это не касается только нашей страны, это не касается конкретно только этого закона - это касается всех стран в мире и любого процесса. Есть всего лишь два способа действия. Первое - это действие от факта. То есть, это применение каких-то решений со стороны власти по факту происходящего. Второй способ - это попытка описать правоотношение в законе. Вот то, что мы делаем сейчас и законом «О защите детей от информации, которая может наносить им вред», и законом «О защите персональных данных», и трехглавым нашим уважаемым законом, и любым другим законом - мы пытаемся как раз описать правоотношения сторон для того, чтобы не чиновник на месте, не офицер подразделения «К», если мы говорим по ситуациям в Интернете, принимал решение, что допустимо, а что недопустимо, что законно, что незаконно, что в интересах страны, что против страны, а что это было описано, притом четко прописано в законе. Точно также как и процедуры, которые позволяют тебе исполнить те или иные законные требования и не нести ответственность за то или иное действие, либо осознанно не исполнить эти действия и нести ответственность, которая будет потом, соответственно, в суде признана.

Юлия Таратута: Станислав, вы и тут не видите политики и связи?

Сергей Железняк: Это как раз политика, но это политика закона, а не беззакония.

Марк Иланский: Вопрос тут по-другому стоит: будет ли в законе описана техника подобающая реальной ситуации? Например, сейчас идет…

Денис Давыдов: В этом случае, можно было бы написать 500000-страничный закон. Для этого существует правительство России и федеральные органы власти, такие как Минкомсвязь, которые технологически могут это все прописать.

Марк Иланский: Это все хорошо.

Сергей Железняк: Вместе с вами.

Марк Иланский: Давайте рассмотрим пример. Есть такой замечательный ресурс, все мы его знаем, - Facebook. У него, как и у многих других ресурсов есть SLA (Service Level Agreement) - соглашение уровня услуг, в котором прописано, что жалобы, которые будут поступать к ним, они обрабатываются автоматически и срок обработки жалобы больше суток. Это значит, что пока до них дойдет жалоба от конкретного чиновника, или от того, кто будет исполнять эту жалобу, придет позже. Соответственно, получается, ресурс будет на следующие сутки закрыт для всех.

Денис Давыдов: Вместе с тем Facebook использует технологию PhotoDNA, которая разрабатывалась Microsoft специально для NCMEC.

Марк Иланский: Ок.

Денис Давыдов: Ну да. И попробуйте, найдите в Facebook детскую порнографию, наркотики, да все, что угодно.

Марк Иланский: Если это случилось, что теперь?

Денис Давыдов: Не случилось, потому что этого не может произойти, потому что такие материалы не могут попасть просто туда.

Сергей Железняк: Я еще одну вещь добавлю. Ведь мы говорим когда о больших ресурсах, то у больших ресурсов есть еще и репутационные издержки. Они все, как правило, являются либо публичными компаниями, либо компаниями, которые привлекают достаточно серьезные кредитные средства. И для них обвинение публичное в том, что они допускают на своих страницах размещение незаконного контента - это гораздо большее поражение в инвестиционных возможностях, чем выгода от трафика пользователя, который этот незаконный контент там разместил. Поэтому, скорее, мы сейчас в больших ресурсах видим союзников и единомышленников. Но проблема с тем, что Интернет, как правильно абсолютно сказал Николай, он разный. Есть большое количество разных ресурсов.

Юлия Таратута: Знаете, почему вы видите единомышленников в крупных ресурсах, как говорят ваши оппоненты? Вы видите единомышленников потому, что инвестиционная привлекательность крупных ресурсов, работающих в России и сорящихся с властью, резко падает.

Сергей Железняк: В мире, я бы сказал. Не в России, а в мире они все являются публичными мировыми компаниями.

Марк Иланский: В основном они в мире.

Сергей Железняк: Они мировые публичные компании, это не касается исключительно России.

Юлия Таратута: Немножко передергиваете мою постановку вопроса, но ловко.

Сергей Железняк: Наша задача сделать так, чтобы в этом смысле не порождать, как раз правовую неопределенность и искушение того или иного ресурса, использовать вот эту неурегулированность законодательства для того, чтобы попытаться каким-то образом накачать свой трафик, раскачать себя вот этим незаконным контентом. Это как раз удел скорее маргинальных ресурсов, но, тем не менее, они тоже могут пытаться входить на рынок, могут пытаться использовать лазейки в законодательстве. Поэтому мы их должны закрывать. Мы не должны быть оазисом мировым для детской порнографии и для наркотиков.

Станислав Белковский: Я очень рад, что на вопрос, который вы задали мне, ответили все остальные участники дискуссии. Я всегда мечтал перевалить с больной головы на здоровую. Но я все-таки в плане политики добавлю, что главная проблема - это проблема репутации российской власти. Чтобы она ни сделала, активная часть российского общества будет в значительной степени это отвергать.

Юлия Таратута: Мне не очень ясно, что вы думаете про этот непосредственный акт.

Станислав Белковский: Ничего плохого.

Юлия Таратута: Вам кажется, что никакой опасности и никакого неправомерного использования?..

Станислав Белковский: Возможно, опасность есть. О законе ничего плохого не думаю, а в России всегда наличие закона компенсировалось необязательностью или некорректностью его исполнения. Поэтому некорректное применение этого закона вполне возможно.

Денис Давыдов: Что больше всего и пугает.

Сергей Железняк: Но это не основание не принимать этот закон. Это не основание просто ничего не делать, потому что беда есть.

Юлия Таратута: На этой практически оптимистической ноте мы уйдем на рекламу.

Юлия Таратута: Продолжаем нашу дискуссию про «черные списки» в интернете. Можно это называть менее бодро, более опасливо. У меня сейчас вопрос к господину Давыдову. Во-первых, страна узнала о существовании Лиги безопасного интернета, поскольку все обеспокоились судьбой этого закона и своей безопасностью. Как вы вообще появились и почему вы – авторы поправок. В бумагах, которые я в разных местах вижу, вашей организации отдана, как пишется, ключевая роль. Вы сами себя так презентуете, что Лига безопасного интернета – едва ли не разработчик поправок, главный лоббист поправок. Я хочу нашим телезрителям рассказать, что организация то появляется, то утихает, у нее довольно любопытная история, ее координатор или благотворитель, или создатель (поправьте меня, если я неверно говорю) – благотворительный фонд Василия Великого. В попечительский совет входит крупный бизнесмен и главный миноритарий «Ростелекома» Константин Малофеев, Никита Михалков, всем известный кинорежиссер, архимандрит Тихон Шевкунов, Игорь Щеголев – человек, который сейчас работает в Кремле, видимо, партнер нашего сегодняшнего гостя, министра связи Николая Никифорова. как-то все это...

Денис Давыдов: Пугает?

Юлия Таратута: Не то что пугает – создает некоторый красочный фон. Как вы вообще так далеко дошло, до самого сердца?

Денис Давыдов: Лига безопасного интернета была создана в 2011 году, в день безопасного интернета, 7 февраля.

Станислав Белковский: Это мой день рождения, кстати.

Денис Давыдов: Вот видите, какое замечательное совпадение. Конечно, Никита Михалков не входит, к сожалению, в попечительский совет.

Юлия Таратута: На картинке у вас нарисовано.

Денис Давыдов: И архимандрит Тихон тоже. Вы, наверное, говорите про благотворительный фон Святителя Василия Великого. А если мы говорим про Лигу безопасного интернета, то в попечительский совет Лиги безопасного интернета входят, в частности, те, кого вы упомянули, плюс еще представители крупнейшего бизнеса – это представители всех крупнейших операторов связи «Вымпелком», МТС...

Юлия Таратута: Если бы я рисовала на доске, я просто бы нарисовала стрелочки и связи, но...

Денис Давыдов: И представители интернет-бизнеса.

Юлия Таратута: Я просто хотела рассказать зрителям систему.

Денис Давыдов: Дело не в том, когда была создана организация, как она создавалась. Страна знает Лигу безопасного интернета не в связи с деятельностью Лиги по каким-то законодательным предложениям. Почему мы что-то предложили? Потому что мы видели изнутри, мы принимаем от обыкновенных пользователей, российских граждан, сообщения об опасном контенте в интернете. О детской порнографии порядка 40 тысяч сообщений, удаляем около 10 тысяч страниц детской порнографии. Это страшно. И то же самое по наркотикам, мы постоянно бьемся о каменную стену. Эта каменная стена – это позиция зарубежных хостинг-провайдеров, это позиция зарубежных владельцев сайтов. Мы видим, что 90% всего опасного контента физически размещается за границей.

Юлия Таратута: Позиция ясна. Я хотела теперь спросить, у нас тут силы неравны, так вышло, потому что один из наших гостей Иван Иван Засурский, который представляет интернет-сообщество...

Сергей Железняк: А у нас борьба стенка на стенку? Надо было предупредить.

Юлия Таратута: Нет, но мне кажется, есть скептики, есть сторонники. Мне кажется, это очевидно. Та формулировка, о которой я сказала, ключевая роль Лиги безопасного интернета внутри той картинки, которую я нарисовала, как воспринимается внутри интернет-сообщества? Потому что слово НКО, которое присутствовало в первичном варианте текста, непонятно, кстати, чем дело кончится, как правительство рассудит, оно многих напугало. Я еще хочу сказать, что скептики очень боялись, что возникнет некоторая контора, которая получит ресурс, совершенно непонятно, по каким принципам, получит впервые инструмент влияния на индустрию. Такого на самом деле в России еще не было. Хотела спросить – опасаетесь ли вы этого?

Марк Иланский: Мы опасаемся только одного – как, кто и каким образом будет разрабатывать конечный план действий, алгоритм, как будут оцениваться эти критерии, кто попадает в тот круг экспертов, которые будут решать, подходит этот сайт под закрытие или не подходит, сколько времени, как, каким путем. Эти вопросы, считаю, для нас самые важные. Будут ли приглашены специалисты из других интернет-компаний – это важнее.

Юлия Таратута: У меня тот же вопрос к министру Николаю Никифорову. Ключевая роль конкретной организации...

Игорь Ашманов: А в чем она, кстати?

Юлия Таратута: Я цитирую сейчас, как представляет себя Лига безопасного интернета – как разработчика поправок. И, в некотором смысле, в своих пиар-документах она формулирует их таким образом. Мы получим этого контролера или какого-то иного? Это мой первый вопрос.

Николай Никифоров: Вот смотрите, я считаю, что очень много каких-то разных разговоров, каких-то домыслов.

Юлия Таратута: Так выходит всегда.

Николай Никифоров: Есть инициатива депутатов. Прошу обратить внимание, что это один из самых уникальных законов в стране, за который проголосовали 100% депутатов, представители всех фракций. Такого почти никогда не было. Готовила ли Лига эти поправки или не готовила, и что там находится в их материалах, честно говоря, не знаю. Я просто не читал, поэтому не буду говорить.

Сергей Железняк: У них нет права законодательной инициативы, начнем с этого.

Николай Никифоров: Эта общественная организация, очень хорошо, что она есть, и так сказать, цифры называются.

Юлия Таратута: У них есть ноги.

Николай Никифоров: Да, коллеги ведут работу в этом направлении, это очень важно. Это здорово, что такая работа ведется. Еще раз повторю, это депутатская инициатива, которая поддержана 100% депутатов, и сегодня мы имеем этот законопроект. Убежден, что в ближайшее время будет, так сказать, сегодня принят Советом Федерации, подписан президентом, и начинается та самая работа, когда мы должны четко определить порядок. Я вас приглашаю к этой работе. Такой порядок мы пропишем. И мы считаем, что это должно пройти хорошее экспертное обсуждение, и мы готовы вместе с депутатами на площадке Минкомсвязи, на площадке Госдумы эту работу проводить. Задачи цензуры нет и быть не может. Все мы с вами едины в борьбе с распространением нежелательной информации.

Станислав Белковский: Раз мы едины, мы непобедимы, как известно.

Николай Никифоров: И поэтому убежден, что, собственно, дальнейшие все шаги как раз и позволят снять тот градус напряжения ненужного совершенного, который здесь возник. Считаю, что оно избыточно, что оно провоцируется, в том числе, теми людьми, кто не читал текст этого законопроекта. Рекомендую всем это сделать, по шагам его посмотреть. Там написаны совершенно чёткие формулировки, которые исключают возможность злоупотребления. Единственный момент, который нам нужно урегулировать и более технически обсудить – с провайдерами, которые должны выступить инструментом ограничения доступа к этой информации; обсудить с крупными сервисами и контентными платформами в части эффективного механизма нашего взаимодействия: как в суточный срок обеспечить эту эффективную реакцию. Письмо заказное почтой посылать или мы сделаем какой-то интерфейс? Это все решаемые вопросы.

Юлия Таратута: Сергей Железняк уверяет, что за сутки можно сделать все. Мы видели это в последние дни работы Думы.

Николай Никифоров: Мы этот регламент пропишем. Все будет.

Юлия Таратута: Я хотела спросить, да, собственно, у вас…

Сергей Железняк: Можно комментарий? Просто мы сегодня несколько раз слышали слово «пакет». Мне кажется, пакетирование идет неправильное. Нам действительно по-хорошему нужно создавать пакет-систему безопасного доступа детей к информации. И, конечно же, этот законопроект не решает всех вопросов. Поэтому я благодарен интернет-провайдерам, которые сейчас активно внедряют без какого-либо давления со стороны государства, исходя из своей гражданской позиции, так называемый детский доступ к Интернету с родительским кодом. Мы сейчас с большим количеством молодежных общественных организаций разрабатываем программный продукт конечный, который можно будет родителям устанавливать на сами компьютеры, где они могли бы определять настройки того контента, который могут смотреть их дети в зависимости от возраста.

Марк Иланский: Это уже сейчас возможно.

Сергей Железняк: Вот это все в комплексе. И должны сделать безопасным…

Юлия Таратута: Мы все время уходим от очевидно неудобного вопроса для министра и для наших гостей - про регулятор. Я не понимаю, как…

Игорь Ашманов: Регулятор - это федеральный орган власти.

Юлия Таратута: Я бы очень хотела понять, что пришло на смену вот тому опасному или безопасному НКО? Что значит, что координировать этот процесс будет правительство? Какую процедуру вы видите? Будет ли там «Лига безопасного интернета» или какой-то иной пул экспертов. Расскажите про регуляцию.

Николай Никифоров: В законе четко написано.

Юлия Таратута: Вы знаете, люди не все читают…

Николай Никифоров: Я как раз хочу воспользоваться случаем и прочитать для жителей страны, что написано в законе. Читаю: «Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по контролю и надзору в сфере СМИ, массовых коммуникаций и информационных технологий и связи в порядке и в соответствии с критериями, которые определяются правительством Российской Федерации (вот нам предстоит с вами сделать, я вас приглашаю к этой работе) может привлечь к формированию, в том числе, введению реестра оператора реестра некую организацию, зарегистрированную на территории Российской Федерации». То есть, можно и так, и так. Федеральный орган обозначен, критерии и порядок определим, регламент отработаем на уровне правительства, постановление правительства примем. Я уверен, что это снимет все вопросы. Мы просто находимся в такой стадии, когда заранее, действительно, я с вами полностью согласен, мы заранее, так сказать, априори считаем, что там все делается не в том направлении. Да нет такой цели! Нет цели цензуры, нет цели ограничения свободы этой информации. Мы решим этот вопрос.

Марк Иланский: То, что сказал Николай, такого органа еще просто нет. Он будет создаваться, будет придумываться, работа будет еще определяться.

Юлия Таратута: То есть это отложенное решение?

Марк Иланский: Да.

Юлия Таратута: Опасаться будем потом?

Марк Иланский: На самом деле, я хочу высоко оценить работу по последним правкам, действительно были убраны какие-то туманные термины.

Юлия Таратута: Рубрика вредоносность и прочее.

Марк Иланский: В этом смысле действительно депутаты постарались. Другое дело, что неизвестно, что нас ждет, это новый туман. Но я думаю, что мы сможем решить.

Игорь Ашманов: Давайте про контору проясним все-таки, контора, которая будет решать. Вы же, наверное, понимаете, что сейчас таких контор уже есть несколько. У каждого хостера практически каждый день сидят люди либо из отдела «К» с постановлением о выемке чего-нибудь, либо из соответствующего отдела ФСБ, либо ему кто-то звонит из регулятора «Связного» и угрожает отнять лицензию, если он не... Там уже пасется или регулирует огромное количество контор на самом деле. Это протекает лет 10 как минимум. Когда я в «Рамблере» был директором, у меня каждый день сидели либо те, либо другие, либо третьи.

Юлия Таратута: То есть вы хотите сказать, что силовики и так влияют на индустрию, а просто Дума решила помочь.

Игорь Ашманов: Представьте себе, как мне рассказывал один хостер, что у него, конечно, есть какие-то козлы, которые у него хостятся на грани закона, в общем, их всегда могут изъять. И он даже специально программирует так свои системы виртуализации, чтобы эти сайты оказывались, условно говоря, на одном сервере, чтобы, когда приедут люди в масках и выдернут этот сервер из стойки, там оказалось 500 козлов, а хороших сайтов не оказалось. Такое бывает. Это проблема существует очень давно, хостеры все равно взаимодействуют со всеми вот этими конторами.

Что касается индустрии, Денис на этом заседании в Думе присутствовал, несколько раз индустрия в лице Российской ассоциации электронных коммуникаций и в других формах, высказывала свое мнение. На мой взгляд, мнение совершенно негодное. Они говорили дословно следующее: мы ничего сами за свои деньги модерировать не будем, потому что это очень дорого, вы же знаете, сколько часов видео загружается в секунду на YouTube или еще куда-то. Смотрите, если человек сам не может собой управлять, им начинают управлять другие. Вот они и дождались. Вместо того, чтобы договариваться.

В Германии, например, Google прекрасно присоединяется к «добровольному» соглашению всех крупнейших интернет-провайдеров и интернет-сервисов о добровольном регулировании редактировании контента. Но не педофильского, там есть департамент по контенту, который вреден для молодежи, это самая общая формулировка. Все подписали это добровольное соглашение и добровольно регулируют, редактируют, модерируют. Почему у нас этого нельзя было сделать?

Юлия Таратута: У нас очень несознательные граждане. К нам присоединяется Иван Засурский, который преступно опоздал.

Иван Засурский: Я преступно опоздал, потому что в отличие от интернета железные дороги не так хорошо работают, отменяют все.

Юлия Таратута: Президент Ассоциации интернет-издателей. Я хочу, чтобы вы высказались на тему закона. Вы не слышали нашу дискуссию, вкратце расскажу.

Иван Засурский: Полная палитра у вас.

Юлия Таратута: Наоборот. Все гости сходятся в том (кроме тех, кого это касается, а именно LiveJournal), в том, то закон прекрасен. Что история в деталях, что процедура будет уточнена, и опасаться мы станем потом, когда ее уточнят каким-то специальным образом. Я немного сейчас ерничаю, чтобы ввести нового гостя.

Николай Никифоров: Потом из этого складывается общий фон. Мне кажется, что вы все абсолютно правильно сказали, кроме последней фразы, что опасаться будем потом. Нечего опасаться. Мы как раз призываем всем вместе, экспертному сообществу, очень четко и правильно эти правила прописать. Не нужно здесь строить какие-то домыслы.

Юлия Таратута: Я транслирую сейчас мнение опасающихся людей, поскольку зрители и читатели этого закона видели закон в развитии, все видели, как развивалась мысль разработчиков, это не придумка фантастическая, это текст, который...

Николай Никифоров: Согласитесь, что она развивалась очень хорошо, она развивалась как раз в плане вычищения всех этих непонятных формулировок. Сегодня мы имеем достаточно хороший текст.

Юлия Таратута: Некоторое будущее туманное.

Иван Засурский: Я хочу сказать, что у нас, мне кажется, очень хороший министр. И насколько я слышал, это просто была какая-то борьба за эти поправки, даже за то, что удалось внести. За это нужно сказать спасибо просто.

Станислав Белковский: Прямо в лоб, по-стариковски: ваше величество, вы – гений.

Иван Засурский: Ну конечно. А самое главное, мне кажется, этот, к сожалению, кошмар будет продолжаться, потому что есть два подхода к тому, как вы относитесь к информации. Либо относитесь к информации как к инструменту, которым кто-то может пользоваться, и поэтому вам важно его контролировать, и как к опасности, как к риску. Либо вы относитесь к информации как к чему-то, что вы развиваете, создаете максимальную свободу. Знаете, какой выбор? Между автоматическими системами фильтрации, которые так или иначе глушат что-то, не разбираясь, по большому счету, что там внутри, и системами, которые построены на уведомлении.

Все-таки интернет-компании, вопреки тому, что думает госпожа Мизулина, она на полном серьезе уверена, что мы деньги зарабатываем на детской порнографии или на чем-то таком не очень хорошем, а на самом деле интернет-компании очень законопослушные, очень прибыльные, ужасно дорого стоят именно потому, что люди верят, что за ними – будущее. Интернет-компании не будут ни в коем случае себя подвергать риску. За исключением LiveJournal, Яндекса, Вконтакте, каких-то еще форумов и сайтов, Википедии, которые просто должны умереть за это, потому что они на этом стоят.

Все остальные будут конформистами, потому что любым правилам, которые приняты в обществе, они будут следовать. Другое дело, что они, конечно, будут против, если правила будут такие, что им будет очень неудобно. Или если правила приведут к тому, что изменится структура рынка, например, «Телекома».  Только крупный провайдер сможет себе поставить какой-то огромный мега-фильтр, который сделает его монополистом той или иной услуги. Если он еще будет держателем реестра прямо или косвенно, через какую-то организацию, это создаст монополию, будет как РЖД. Я сегодня не мог приехать, потому что просто они выключили электрички, там ремонт какой-то происходит.

Игорь Ашманов: Ты бы хотел несколько линий?

Иван Засурский: Конечно, я хотел бы несколько разных.

Игорь Ашманов: А как, они должны рядом лежать?

Иван Засурский: В Британии как-то нашли решение. Я к тому, что эта метафора скользкая. Игорь, я с очень большим уважением к тебе отношусь, я с тобой не согласен в этих вопросах. Но я считаю, что...

Игорь Ашманов: Скажите, пожалуйста, нас бы всех устроило, если бы Вконтакт, Яндекс пытались сами этот весь контент модерировать? Почему они отказываются?

Иван Засурский: Понимаешь, в чем дело? Это же нельзя вынимать из контекста. Контекст такой, что у нас в обществе происходит поляризация, и в этом контексте есть люди, которые испытывают недоверие, их довольно много – они на площади выходят и т.д.

Игорь Ашманов: Очки уже поляризованы.

Иван Засурский: У них очки поляризованы, ты все, что угодно про них можешь говорить. Но, тем не менее, есть напряжение в обществе, и в этом напряжении история про охрану прав детей воспринимается иначе, чем она бы воспринималась год назад.

Денис Давыдов: Мы как раз ВЦИОМу заказывали опрос о том, как население нашей страны относится к «черным спискам» и к борьбе с опасным контентом. 90% населения нашей страны считает, что с опасным контентом нужно бороться, «черные списки» поддерживать.

Иван Засурский: При этом я сегодня видел результат другого опроса. 61% студентов против «черных списков», 65% юристов против «черных списков», сайт Профессионалы делал опрос.

Юлия Таратута: Довольно сложно себе представить страну, в которой ты выходишь на улицу, опрашиваешь людей, спрашиваешь, «Хотите ли вы, чтобы вашего ребенка увели за руку страшные педофилы?», они скажут «Да.

Денис Давыдов: Дети российские страдают в три раза больше, чем европейские.

Иван Засурский: В каком смысле?

Денис Давыдов: Мы говорим о том, что большая часть российских детей сталкивается с опасным контентом. Дети в возрасте 11-16 лет становятся жертвами.

Иван Засурский: Я помню школу в Советском союзе. Простите меня, пожалуйста, я в школе в Советском союзе, за «железным занавесом», сталкивался в туалете с опасным контентом, как и все одноклассники.

Денис Давыдов: 6% российских детей или 2% европейских детей.

Игорь Ашманов: Это сформировало твой выбор.

Иван Засурский: Я испорченный мальчик. Но дети всегда найдут мусор.

Игорь Ашманов: А ты мог тогда на электричке поехать в 10 лет за два часа куда-нибудь на дачу? Мог? А вот сейчас ты своего ребенка не отпустишь. Вот в чем проблема, ужас. Я вот ездил.

Иван Засурский: Это не связано с интернетом.

Игорь Ашманов: Связано-связано.

Иван Засурский: У меня другой подход, я хочу предложить коллегам, может, его хотя бы услышат. Мне кажется, что софт, который дает контроль – это родительский софт на компьютере, который предустановлен. Это первая вещь. Это должна быть такая же волонтерская история, как Доктор Лиза, тогда это честная будет история.

 Юлия Таратута: Я хочу поговорить немного на другую тему. Вопрос такой. С детской порнографией, мне кажется, все уже обсудили, что это мировой консенсус. Знаете, там дело не в порнографии, там дело в двух остальных пунктах. Четвертый пункт, вредоносность, убрали – такую размытую формулировку, под которую все может попасть.

Сергей Железняк: Какой четвертый? Там не было четвертого.

Юлия Таратута: Простите меня, упрощаю для телезрителей.

Иван Засурский: То есть убрали расширенную трактовку.

Юлия Таратута: Да, убрали расширенную, размытую трактовку, оставили конкретную трактовку. Однако же, второй и третий пункт тоже вызывают вопросы, потому что консенсуса ни по поводу пропаганды наркотиков, ни по поводу...

Денис Давыдов: Там нет пропаганды, простите.

Игорь Ашманов: Побуждение.

Юлия Таратута: Ни по поводу суицидов. Поправляйте меня в тех местах, в которых я неточно формулирую.

Николай Никифоров: Давайте я его прочитаю. Я считаю, что здесь, как мы уже решили, все дело в деталях. Подпункт Б: «Информация о способах, методах разработки, изготовления, использования наркотических средств, психотропных веществ, местах приобретения таких средств, веществ, о способах и местах культивирования наркосодержащих растений». И пункт В: «Информация о способах совершения самоубийства, а также призывов к совершению самоубийства». Теперь мы будем точны в формулировках.

Юлия Таратута: Это такая шутливая информация, но так как все происходит так, что почему бы не пошутить. Мы запрещаем «Анну Каренину»? Это как-то очень модный пример.

Марк Иланский: «Ромео и Джульетта».

Юлия Таратута: Довольно подробное описание.

Иван Засурский: Давайте «Лолиту» Набокова.

Юлия Таратута: «Лолиту» не трожьте, там Русская православная церковь.

Иван Засурский: И что?

Сергей Железняк: Где «Лолита» и где Русская православная церковь.

Юлия Таратута: Русская православная церковь в лице Всеволода Чаплина предложила ее запретить.

Игорь Ашманов: Как вы ее запретите?

 Юлия Таратута: Обращаюсь к Сергею Сергей Железняку. «Анна Каренина» - мой вопрос.

Сергей Железняк: «Анна Каренина» - это выбор взрослого человека. Несомненно, в том ресурсе, который маркирован для ребенка...

Юлия Таратута: Не очень поняла, это с какого возраста люди читают «Анну Каренину»?

Сергей Железняк: Это уже вопрос. Еще раз – является ли это основанием для закрытия ресурса? Нет, не является.

Иван Засурский: Это мрачный роман вообще.

Сергей Железняк: Тем не менее, это отнесение к другой норме закона, которая есть, которая действует уже в течение года, это вопрос маркировки тех или иных информационных продуктов по возрасту, по категории. Это касается всего, начиная от телевизионных передач и заканчивая мультимедийными продуктами, потому что различная информация предназначена людям разного возраста.

Юлия Таратута: Я как-то не слышала никогда предложения маркировать «Анну Каренину» по возрасту.

Сергей Железняк: Это, несомненно, не принадлежность для чтения для ребенка 8-летнего, 10-летнего возраста.

Марк Иланский: Сергей, это все правильно, пусть она будет отмаркировано. Кому надо, в своем возрасте прочитают.

Денис Давыдов: Когда говорят: возьмите 5 таблеток таких, присоедините к ним 10 таблеток других, добавьте ацетона, сварите, колитесь – это рецепт. Причем здесь «Анна Каренина»?

Марк Иланский: Есть пограничные случаи, которые для ребенка вроде бы считаются запретными, а для взрослого они доступны, они необходимы взрослому. Как мы будем оценивать это?

Иван Засурский: Что мы будем делать с тем, что на английском языке, на других языках? Это меня беспокоит. Это сложный вопрос.

Марк Иланский: Ребенок ведь сможет взять и прочитать это. Как мы будем это контролировать.

Станислав Белковский: Проблема «Анны Карениной», на мой взгляд, в том, что ребенок не читает сегодня «Анну Каренину», не испытывает такой потребности. Поэтому опасности нет.

Юлия Таратута: Он-то ее не читает, а мы защитим.

Игорь Ашманов: Он никогда не испытывал, прямо скажем.

Станислав Белковский: С определенного возраста уже мог испытывать, во всяком случае, в этом была какая-то фишка. Сегодня и в голову не приходит прочитать «Анну Каренину».

Николай Никифоров: Вопрос в целом ясен. Я считаю, что мы вместе с вами на конкретных примерах должны это прописать. Нельзя написать 500-страничный закон, в котором упомянуть все исключения, потом каждую сессию в Госдуме вносить в него поправки, потому что что-то там забыли сделать. Поэтому и делается такая многоступенчатая модель. Закон определил в целом правила игры, мы все признали, что правила игры совершенствовались в процессе принятия законопроекта от его первого чтения, второго чтения, и это очень хорошо. Все поправки носили позитивный характер, никто еще здесь не назвал ни одну поправку, которая приводила к чему-то нежелательному. Мы сейчас видим хорошую возможность для того, чтобы вплоть до 1 ноября все эти правила утвердить, все это прописать. Мы призываем экспертное сообщество, призываем всех вас и многих других коллег, у меня уже был целый ряд встреч на эту тему, поучаствовать в том, чтобы эти правила определить. Мы демонстрируем свою открытость этой позиции, именно в таком открытом режиме хотим данную работу провести.

Юлия Таратута: Хочу резюмировать сказанное министром. Действительно, эксперты – и оппоненты, и защитники – говорят о том, что благодаря позиции правительства закон претерпел некоторые изменения. Вы, очевидно, в меру возможностей, хотите его как-то украсить и улучшить. Хочу напомнить и зрителям, и нашим гостям о том, что вы нам только обещаете, что будет некоторая процедура, в деталях все будет прописано, однако же мы сталкивались с практикой, когда в 2009 году, кажется, был составлен условный, негласный «черный список» Госнаркоконтролем, и с книжных прилавков в ряде городов исчезли книги, например, Олдоса Хаксли. «О дивный новый мир» больше никто не станет читать, и это большая трагедия. Давайте я буду называть самых известных писателей, поскольку в их творчестве усмотрели разные неприятные вещи, какую-то связь с наркотическим миром. Такого закона не существует, это не 500-страничный закон, это инициатива на местах. Как вы думаете, получится ли такая же история с законом о «черных списках» в интернете, есть ли такая опасность?

Иван Засурский: Можно я уточню? Дело в том, что был еще более релевантный случай по теме, когда фонд Рылькова (это фонд, который выступает с альтернативной концепцией наркополитики, они наркоманам шприцы раздают, чтобы те жили, не умирали, не заражались ничем), у них есть традиционные конфликты с разными структурами, с другими моделями, в том числе, с Федеральной службой по наркоконтролю, в том числе, с фондом Ройзмана. У этого фонда по письму Федеральной службы по наркоконтролю действительно был отозван домен. По-моему, хостер по письму закрыл.

Юлия Таратута: Это исключительно подтверждение. То есть действительно можно изъять книжки, а у нас тут такая система – коллективная ответственность за какое-то локальное правонарушение. Как же нам не бояться?

Сергей Железняк: Давайте я отвечу, это вопрос, скорее, к регулированию. Все абсолютно естественно. Когда возникают те или иные обстоятельства, все равно в них возникает то или иное регулирование. Просто оно возникает или стихийно, на местах, либо, и это самое лучшее, когда оно возникает как осознанное саморегулирование отрасли, потому что саморегулирование всегда гораздо более оперативное и гибкое в отношении любого регулирования со стороны государства. Процедуры, связанные с принятием законов, гораздо более масштабны и серьезны, чем решения самих участников отрасли. И третье – это государственное регулирование. Так вот мы считаем, что важно переходить от стихийного или ситуативного регулирования, когда тот или иной офицер или чиновник на месте сам определяет критерий, порядок, процедуру, к правовому государству, переходить к тому, чтобы все основные правила деятельности действительно были описаны. И описывали, прежде всего, права и обязанности сторон, исполняя которые и человек, и организация оказываются вне подозрений и вне ответственности.

Юлия Таратута: И все же до сих пор не существовало инструмента, благодаря которому сама практика была возможной. Вы даете этот инструмент в руки...

Станислав Белковский: Знаете, проблема в России – в отсутствии вертикали власти. Прогрессивная общественность все жалуется на вертикаль власти, а проблема в том, что вертикали нет. Власть размазана по стране тонким слоем, и каждый может принимать решения, кто в лес, кто по дрова. Достаточно, условно говоря, месяц быть прокурором города Урюпинска для того, чтобы напринимать таких решений, от которых и кровавый Путин ужаснется.

Юлия Таратута: Марк, вы так и не ответили.

Марк Иланский: Был мне вопрос?

Юлия Таратута: Вы не поддержали коллегу. Я думала, что вы что-то хотели сказать по этому поводу.

Марк Иланский: Тут все ясно. У меня вопрос вот как стоит: ок, сейчас принимается закон, все с ним будут согласны. Но вот блогеры, например, высказывают опасения, что потом можно будет приписать к этому уже готовому закону еще одну поправочку, другую, и тогда будет не так все гладко.

Игорь Ашманов: К уголовному кодексу тоже можно все, что угодно приписать.

Иван Засурский: Это не совсем то. Мне кажется, другой очень важный аспект.

Юлия Таратута: Мы ушли немножко от темы. Я задавала вопрос о применении этой нормы. Не окажемся ли мы в ситуации такого же самоуправства, с каким мы столкнулись в регионах в случае с ФСКН, с изъятием классики, лучших образцов мировой литературы, только в случае с интернетом?

Иван Засурский: Эта практика и так есть.

Николай Никифоров: В случае с ФСКН я не хотел бы комментировать, потому что я не отвечаю за это ведомство, я не совсем в курсе той истории 2009 года.

Юлия Таратута: Вы говорите о своем.

Николай Никифоров: Нет, не окажемся. Я полностью согласен с Сергеем, что мы наоборот, делаем единое понятное правовое поле, единые правила игры. Это очень важно, чтобы не было отдельных каких-то историй. В Twitter сейчас приводят примеры, что в этой области что-то там решили, в той губернии что-то там поменялось. Такого не должно быть. Будет единое правовое поле, единый механизм реализации. Мы будем его совершенствовать. Я убежден, что в это постановление правительства, которое регламентирует этот порядок, мы еще 2-3-4 раза внесем те или иные поправки, доработаем его. Но это нормальная конструктивная работа, мы же понимаем, ради чего мы ее делаем. А мы заранее сейчас пытаемся найти какие-то негативные стороны.

Станислав Белковский: Репрессивные решения все равно будут в силу бардака.

Иван Засурский: Самое главное, есть поколенческий разрыв в ценностях, поэтому любое ценностное регулирование создает проблемы. Люди в нашей стране делятся очень серьезно по группам. У нас есть старшее поколение и младшее, и между ними, как в Америке Байбл Белт. Калифорния и Нью-Йорк – а посередине пустыня.

Игорь Ашманов: Вань, по-моему, всегда так было. Ты Библию почитай.

Иван Засурский: Всегда – не всегда, не знаю. Экклезиаста можно в пример привести, но эти все вещи с законами, с ценностями опасны, потому что при неправильном позиционировании становятся инструментом той или иной возрастной группы.

Игорь Ашманов: Это поколение попадет в Думу со временем и примет свои законы. Так оно всегда и было.

Юлия Таратута: Пока мы мечтательно думаем о том, как следующее поколение попадет в следующую Думу, мы хотим огласить результаты нашего голосования. Мы задавали нашим зрителям вопрос в Facebook, Вконтакте. Примерно 2 тысячи проголосовавших. Мы завали им вопрос: «Черные списки» в интернете – это защита детства, это инструмент для политического давления или это банальный рэкет, поскольку кто-то получает право взимать мзду за все то, что мы обсуждали». 70 опрошенных считают, что это цензура. 20% считают, что это пространство для рэкета. 10% считают, что это защита детства. Я не знаю, может быть, мы действительно нагнетаем. Но как вы это объясните?

Николай Никифоров: Я объясню так, что опрос составлен некорректно. Я бы мог сформулировать другой опрос и получить другие результаты. Давайте зададим вопрос, считаем ли мы, что мы должны ограничивать доступ к детской порнографии, считаем ли мы, что мы должны ограничивать доступ к информации...

Юлия Таратута: Так вопрос задает социолог, цитируемый господином Денис Давыдовым.

Николай Никифоров: Я с самого начала хотел предложить поправить, пока мы здесь 40 минут общались, чтобы все-таки опрос по-другому шел. Он составлен некорректно, мы по-прежнему продолжаем провоцировать эти слова «цензура» и т.д. Нет цензуры, не будет цензуры.

Юлия Таратута: Мне кажется, разработчики закона, которые начали говорить о детской порнографии, первые начали. Так что тут все только защищаемся.

Иван Засурский: Мы ловим вас на слове.

Станислав Белковский: Это знак недоверия интернет-аудитории тотально власти и тому, что она делает.

Игорь Ашманов: Считаете ли вы, что что бы ни сделала власть, все равно все это будет плохо и ни к чему?

Станислав Белковский: Да. О чем мы здесь и говорим.

Юлия Таратута: Это тема другой беседы, мы когда-нибудь ее обязательно проведем, очевидно, с другим составом участников. Наша программа подходит к концу. У нас в гостях были замечательные люди, вам судить о том, насколько силы были равны. Некоторые из наших гостей считают, что перетягивания каната не было.

Видеозапись эфира. 1 часть.

Видеозапись эфира. 2 часть.

Направления

СВЯЗЬ
ИТ
СМИ

Разделы

 

Типы материалов

 

Все материалы официального сайта Министерства связи и массовых коммуникаций
могут свободно использоваться без каких-либо ограничений, если не указано иное.
Предварительного согласия на перепечатку не требуется.


Открытые данные
Статистика посещаемости сайта

Официальный Интернет-ресурс
Свидетельство о регистрации СМИ
Эл № ФС77-32622 от 22 июля 2008 г.

125375, г. Москва, ул. Тверская, д. 7
Телефон: (495) 771 8000
Справочная по документам: (495) 771 8100
Факс: (495) 771 8002
Адрес электронной почты: office@minsvyaz.ru
Твиттер: @minsvyaz_news
Facebook: Minsvyaz

 
 
ФИЛЬТР
Выберите направление
для сортировки
материала.